Parakletos = Утешитель, Защитник, Обвинитель или Святой Дух?

в этой теме пытаемся разобраться что значит греческое слово Parakletos.

alexandr9955 в Вс 23 Дек 2012 - 13:08
Александр, я напомню вам, что благодаря вашей теории о смене числовых значений знаков "ь" и "ъ", и, соответственно, смене числового значения отчества Васильевич, мы и оказались "вместе" в месте, под названием пространство интернета. Помните, как я отреагировал на ваш метод исследования? Повторюсь: логика несомненно присутствует, связь в ваших построениях прослеживается, но выводов(за искл.необходимости пересмотра числ.значений букв алфавита), позволяющих на основе вашего метода приступить к исследованию(расшифровке) текстов Библии или Нострадамуса, я не улавливаю. Чего-то не хватает, чтобы перейти от метода прощупывания, к реальной системе для вскрытия кодов писаний. Заметьте, что дальше указанного стиха, в попытке сдвинуться с этой нулевой точки между мудростью и "зверем", дело не идёт, чувствуется явная пробуксовка, т.е. движение на месте.
Интересные совпадения по поводу нашего имени и отчества: Александр Васильевич(208)-здесь мудрость(208), понуждают более тщательно рассмотреть это сочетание имени и отчества с разных ракурсов. Васильевич(118)-восьмёрка(118), о восьмёрке речь может идти и отдельно, исследуя чакры(Она расположена над головой; пробужденная восьмая чакра сияет лучезарным солнцем в пределах Светящегося Энергетического Поля. Когда человек смещает сознание в восьмую чакру, он мгновенно получает доступ к памяти предков. Он обретает знания, которых никогда не получал на личном опыте. Он может вспомнить, например, как сидел в прерии у костра, рядом с пасущимися бизонами, либо молился в каменных храмах под заснеженными вершинами. Ему открываются учения всех прежде живших шаманов. Их голоса становятся его голосом, древние учителя продолжают жить в нем. Восьмая чакра связана с архетипами, изначальными символами и памятью коллективного бессознательного.
Информационные поля восьмой чакры служат основой построения материального тела. Эта чакра похожа на плотника, который делает стул (материальный организм), а затем сжигает его в камине. Плотник не испытывает чувства утраты, так как знает, что без труда изготовит новый стул. Восьмую чакру гибель тела не затрагивает. Если в ней запечатлен оттиск болезни, он становится чем-то вроде изъяна в чертежах, так как отражается в каждом новом «стуле».
Восьмая чакра приносит ощущение единства не только со всем Сотворенным (это чувство возникает уже на уровне седьмой чакры), но и с самим Творцом. Творец неописуем, его нельзя объять каким-нибудь образом, доступным чувственному восприятию. Встречи с Творцом обычно становились темой для священных писаний. Христианин может рассказать о нем как о слиянии с ангелом, святым или Христом. Буддист будет говорить о соединении с Буддой, а шаман — о слиянии с нашим светилом, Солнцем. Мы объединяемся с Творцом и воспринимаем существующие в его царстве архетипические лики божественного. Это образы Бога, которые наши предки рисовали и высекали в камне в течение сотен тысячелетий), также, перевёрнутая восьмёрка - знак бсконечности.
Васильевич - от Василий(Васи́лий — мужское русское личное имя греческого происхождения. Восходит к др.-греч. βασίλιος (басилиос); βασίλειος (басилейос) — «царский, царственный» — в древнегреческой мифологии эпитет Зевса и Посейдона; βασιλεύς (басилевс) — «царь, монарх, правитель»[)
Александр - Алекса́ндр (др.-греч. ἀλέξω — «защищаю», ἀνδρός — «мужчина», «человек»; «Защитник людей») — одно из самых популярных личных мужских имён.Тайна имени Александр — «мужественный защитник» (греческое)
"РАБОТА СВЯТОГО ДУХА". "УТЕШИТЕЛЬ". Edward Whittaker
Утешитель или защитник?

Лексикологи теперь согласны, что греческое слово parakletos точнее переводится как "защитник". Слово восходит к para (вместе) и kletos (названы как одно) , отсюда: "тот, кто представляет интересы другого перед судьей; советник для защиты или защитник". В 1Иоанне2:1 слово так и переводится "ходатай", чтобы верно представить Иисуса как нашего защитника перед судом небесным, в то время как в Иоанне 14-16 употреблено "утешитель" с совершенно иным подтекстом. Уайклиф (около 1380 г.) был первым, кто употребил слово "утешитель", но в то время соответствующее английское слово значило "тот, кто укрепляет". Шестью веками позже, тем не менее, это слово стало обозначать того, кто "утешает" или "утоляет боль", а основное значение греческого слова было забыто. Таким образом, переводное значение "утешитель" должно быть отвергнуто, как, разумеется, и всякие другие надуманные вариации, изобретенные евангелистами, унитаристами и даже некоторыми Кристадельфианами.

Английский библейский комитет верно уловил сказанное и произвел соответствующие замены слова "утешитель" на "защитник" во всех случаях употребления слова parakletos в Евангелии от Иоанна. Если безоговорочно принять верный перевод, то его уместность в пяти высказываниях Иисуса о сошествии Св. Духа (Иоанн 14:16,17,26; 15:26; 16:7-11,13-15) легко воспринимается так как контекст увязывается с процессуальным судейским языком, а как раз об этом и идет речь в 1Иоанн 2:1, где встречается слово parakletos. Этот нюанс смутно подозревался и в прошлом, но не получил развития потому, что юридический смысл слова искали в римском и греческом праве вместо того, чтобы принять за основу еврейскую систему, в которой и кроются корни проблемы. Евангелие от Иоанна имеет еврейскую основу, а не греческую, а аргументация Иисуса базировалась на Законе и Пророках. Приняв к сведению еврейскую юридическую процедуру, основанную на Законе Моисея, легко видеть очевидность мотивации для употребления слова parakletos - "защитник".

Я не выложил сюда статью полностью, но смысл понятен. Ваше мнение, есть ли "здесь мудрость 208", Александр Васильевич208?

К.Михаил в Вс 23 Дек 2012 - 23:14

alexandr9955 пишет: Edward Whittaker
Утешитель или защитник?

Лексикологи теперь согласны, что греческое слово parakletos точнее переводится как "защитник". Слово восходит к para (вместе) и kletos (названы как одно) , отсюда: "тот, кто представляет интересы другого перед судьей; советник для защиты или защитник". В 1Иоанне2:1 слово так и переводится "ходатай", чтобы верно представить Иисуса как нашего защитника перед судом небесным, в то время как в Иоанне 14-16 употреблено "утешитель" с совершенно иным подтекстом. Уайклиф (около 1380 г.) был первым, кто употребил слово "утешитель", но в то время соответствующее английское слово значило "тот, кто укрепляет". Шестью веками позже, тем не менее, это слово стало обозначать того, кто "утешает" или "утоляет боль", а основное значение греческого слова было забыто. Таким образом, переводное значение "утешитель" должно быть отвергнуто, как, разумеется, и всякие другие надуманные вариации, изобретенные евангелистами, унитаристами и даже некоторыми Кристадельфианами.

Английский библейский комитет верно уловил сказанное и произвел соответствующие замены слова "утешитель" на "защитник" во всех случаях употребления слова parakletos в Евангелии от Иоанна. Если безоговорочно принять верный перевод, то его уместность в пяти высказываниях Иисуса о сошествии Св. Духа (Иоанн 14:16,17,26; 15:26; 16:7-11,13-15) легко воспринимается так как контекст увязывается с процессуальным судейским языком, а как раз об этом и идет речь в 1Иоанн 2:1, где встречается слово parakletos. Этот нюанс смутно подозревался и в прошлом, но не получил развития потому, что юридический смысл слова искали в римском и греческом праве вместо того, чтобы принять за основу еврейскую систему, в которой и кроются корни проблемы. Евангелие от Иоанна имеет еврейскую основу, а не греческую, а аргументация Иисуса базировалась на Законе и Пророках. Приняв к сведению еврейскую юридическую процедуру, основанную на Законе Моисея, легко видеть очевидность мотивации для употребления слова parakletos - "защитник".

Я не выложил сюда статью полностью, но смысл понятен. Ваше мнение, есть ли "здесь мудрость 208", Александр Васильевич208?

Вообще, правильно было бы на настоящем наречии это греческое слово "параклетос" перевести как прокурор, или обвинитель.
Почему? Да потому, что это легко прослеживается из самого текста, где употребляется это слово.
Читаем:
(Иоан.16:7-12)
Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
То есть, его основной задачей будет обличение, или точнее обвинение людей в грехах.
Далее, в других местах библии, читаем следующее:
Иоан.5:45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.

и это
(Втор.18:18)
Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;

Здесь вся "соль" в том, что Бог никого на суде не будет обвинять, обвинителями будут людей будут сами люди. Так будет справедливо и для обвиняемых и для обвиненных. Типа все были в одной шкуре...
Опять же, если посмотреть с противоположной точки зрения, то есть с позиции тех людей, которых принято называть праведниками, то для них, в силу отсутствие обвинения это слово "параклетос" можно перевести как защитник.
По этому и сложилось такое впечатление,что для людей ожидающих Второе пришествие этот обвинитель всей земли выглядит для них как утешитель или защитник.

300.log в Пн 24 Дек 2012 - 1:11

— Михаил, иногда, когда я усиленно пытаюсь осмыслить библейские цитаты, то у меня возникает странное ощущение, что, возможно, переводчики параллельно ещё ставили перед собой задачу и тестировать читателя на адекватность. Для примера возьмём такую фразу - "...и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде...". Лично мне пока не понятно - почему написано "обличит не "В", а... "О" (грехе и т.п.). Естественно, что именно по этой причине смысл представленной фразы, до меня (и, наверное, не до одного меня) доходит в искажённом виде и появляется некая двойственность. С одной стороны можно сказать, что священные тексты должны оставаться незыблемыми. Но с другой стороны нужно учитывать, что язык - это развивающийся живой организм. Поэтому пытаться истолковывать текст, перенасыщенный устаревшими словами и оборотами, - это не совсем правильно, с моей точки зрения. По сути, такое положение вещей, когда текст немного "исковеркан", выгодно тем, кто хочет окончательно запутать собеседника, но остаться при своём мнении.
— Поскольку данная тема посвящена поиску "ключей", позволяющих вскрыть главный шифр Нострадамуса, то приведу соответствующий пример. Вот если бы огромный интерес к творчеству французского прорицателя у нас, в России, возник где-нибудь в середине 18 века, то, уверен, что русские переводы "Центурий", выполненные в своё время, дошли бы до наших дней с учётом современных грамматических поправок. Так зачем же с постоянным упорством перекочёвывают из первого русского перевода Библии эти архаизмы типа "святый", "всея", "пред Отцем" и т.п.? Сам собой напрашивается единственно правильный вывод - это делается только для того, чтобы окончательно запутать читателя и отдалить момент его прозрения.
— Почему нельзя написать ясно и понятно фразу из Евангелия от Иоанна: "Утешитель же, Дух Святой, которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит всё, что Я говорил вам"? Заметьте, что буква "Ё" у меня стоит там, где её положено. А если вместо неё применяется другая буква, похожая на неё, но без двух точек сверху, то мы прочитаем совсем другие слова.
— Далее - почему, рассуждая о переводе имени "ПАРАКЛЕТ", Вы всё же в большей степени сделали акцент на понятии "обвинитель"? Почему не на "утешителе"? Ведь при таком условии люди будут не обвинять друг друга а... - утешать, а это, согласитесь, - совсем другая, более благожелательная картина ожидаемого будущего.

arian в Пн 24 Дек 2012 - 13:15

К.Михаил пишет:

alexandr9955 пишет: Edward Whittaker
Утешитель или защитник?

Лексикологи теперь согласны, что греческое слово parakletos точнее переводится как "защитник".
Английский библейский комитет верно уловил сказанное и произвел соответствующие замены слова "утешитель" на "защитник" во всех случаях употребления слова parakletos в Евангелии от Иоанна. Если безоговорочно принять верный перевод, то его уместность в пяти высказываниях Иисуса о сошествии Св. Духа (Иоанн 14:16,17,26; 15:26; 16:7-11,13-15)
Я не выложил сюда статью полностью, но смысл понятен. Ваше мнение, есть ли "здесь мудрость 208", Александр Васильевич208?

Вообще, правильно было бы на настоящем наречии это греческое слово "параклетос" перевести как прокурор, или обвинитель.
Почему? Да потому, что это легко прослеживается из самого текста, где употребляется это слово.

если почитать другие исследования западных авторов, то правильный перевод для греческого слова Parakletos в (Иоанн 14:16) должен быть "Святой Дух".
Никакой не "защитник" и не "адвокат" как пытаются интерпретировать другие исследователи. Думаю что Parakletos = Святой Дух это правильный перевод.

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Иоанн 14:15-18)
"If you love me, you will obey what I command. And I will ask the Father, and he will give you another Counselor to be with you forever—the Spirit of truth. The world cannot accept him, because it neither sees him nor knows him. But you know him, for he lives with you and will be in you. I will not leave you as orphans; I will come to you." (John 14:15-18)
=====================================================
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоанн 14:25-26)
These things have I spoken unto you, being yet present with you. But the Comforter, which is the Holy Spirit, whom the Father will send in my name, he shall teach you all things, and bring all things to your remembrance, whatsoever I have said unto you. (John 14:25-26)
===================================================
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.
(Иоанн 15:26-27)
But when the Comforter is come, whom I will send unto you from the Father, even the Spirit of truth, which proceedeth from the Father, he shall testify of me: and ye also shall bear witness, because ye have been with me from the beginning. (John 15:26-27)

alexandr9955 в Пн 24 Дек 2012 - 15:21

...Здесь как вроде нужно получить свыше "особое разрешение", которое определяется нашим внутренним духовным состоянием...- выдержка из цитаты Михаила, которую я попытаюсь аргументировать.

«Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею...
...радугу - "кешет" на иврите. Слово "кешет" еще можно перевести как "лук" (воинское орудие)...
.... "Существует много объяснений того, почему именно радуга стала символом этого союза. Некоторые считают, что радуга напоминает лук, обращенный концами к земле. Из такого лука невозможно выстрелить в землю, поэтому радуга — это символ мира. Для других радуга ассоциируется с мостом, соединяющим землю и небо, символизирующим их связь. Радуга это результат взаимодействия света и воды...
Про лук(стрельца) - разговор особый, слишком часто прослеживается эта связь и в Библии и в трудах Нострадамуса. Это тоже интересная тема для исследования. Радуга - мост соединяющий небо и землю, результат взаимодействия света(духа) и воды. Вспомним слова Иисуса, о втором рождении, от воды и духа и рассмотрим цветовую гамму "лучника-охотника"(красный-каждый, оранжевый-охотник, жёлтый-желает, зелёный-знать, голубой-где, синий-сидит, фиолетовый-фазан) - 7 цветов радуги за которым идёт белый цвет(свет истины(соединение семи), который и разложился в спектре, но к которому можно придти, только миновав предыдущие семь). Белый(Божий). А теперь проведём аналогию радуги с чакрами. Тот же спектр, та же последовательность. 100% совпадения(но просто ли совпадение?). Естественно нет. По аналогии лук(радуга)-стрела, возникает другая: тело(чакры)-змея(кундалини). Прохождение змеёй(стрелой) чакр(радуги) - символизирует второе рождение, которое, после свершения символизируется с птицей(голубь-дваждырожденный).
Вы спросите, а причём здесь фазан? ...Вообще, следует заметить, что во всех индо-европейских языках (включая русский) семантика слова "Дух" восходит к праиндоевропейскому корню *-dheu (дуть). Отсюда же происходит греческое "θeós" (Бог), санскритское "dhjana" (медитация) и т.д. Аналогичное соответствие встречается и в семитских языках: еврейское "ruah", арабское "нафас", персидское "дам" - все эти обозначения Духа переводятся как "дуновение", "дыхание". Это объясняется прежде всего тем, что человек, достигавший соединения с Духом, ощущал его на своей центральной нервной системе как прохладное дуновение. Вот почему в Священных Писаниях мира, начиная от Библии и кончая Ведами, утверждается, что они написаны "Дыханием Бога"... Вот он фазан, нафас(араб.).
Вот вам, Михаил, условия приближения к Богу, принятие Святого духа.(женская ипостась - Богородица, хоть на русском дух, слово мужского рода) Должно вам родиться свыше!!! А рождение свыше - это появление голоса, который "не понятно" откуда исходит и куда пропадает. Прохождение чакр, или условия для рождения от Святого духа - изложены в разных религиях. Повторятся нет смысла. Но есть одна физиологическая особенность, которая отличает рождённых от духа(крайне редкое явление). Явный пример: Будда. Эта особенность заключается в постепенном перестраивании черепа возникновение ушаниши и шишкообразного нароста на макушке(своеобразная антенка для принятия энергии). Кстати, по поводу исследования особого строения черепа у "рождённых", есть интересная гипотеза, но очень личного характера. Пока мои домыслы не подтвердятся, говорить об этом - попросту сотрясать воздух.
А насчёт Утешителя(Защитника), Духа Святого, вопрос: почему мы должны отделять одно от другого, если взаимосвязь по текстам Библии очевидна? Он, Защитник, имеющий(рождённый от) Духа Святого и есть Его часть. Он есть Сын Человеческий рождённый Отцом посредством Духа.

alexandr9955 в Пн 24 Дек 2012 - 15:49

arian, никто пока не может претендовать на полное понимание истины, на точную расшифровку текстов, на единственно верный перевод и осмысление понятий, притч и т.д., поэтому корректней было бы ограничиваться фразами: я предполагаю, я думаю, я надеюсь, я верю, а не судить о правильности теорий(мировозрения) по каким-то отдельным источникам, даже если они вам(по вашим соображениям) ближе. Я делаю проще, то, что мне по моим понятиям ближе, я копирую и аргументирую, выставляя на обсуждение, если в этом есть необходимость. А о переводах хочу сказать следующее: отталкиваться нужно не от того, как бы вы хотели увидеть переведённым слово или текст, а от реального языка оригинала. Я бы может хотел, чтобы слово Parakletos, было переведено как "пора к лету"(к теплу, после надоевшей зимы), но понимаю, что слово, независимо от моего желания, имеет другой перевод с языка оригинала.

arian в Пн 24 Дек 2012 - 16:52

alexandr9955 пишет:
arian, никто пока не может претендовать на полное понимание истины, на точную расшифровку текстов, на единственно верный перевод и осмысление понятий, притч и т.д., поэтому корректней было бы ограничиваться фразами: я предполагаю, я думаю, я надеюсь, я верю, а не судить о правильности теорий(мировозрения) по каким-то отдельным источникам, даже если они вам(по вашим соображениям) ближе.

alexandr9955 Я не претендую на единственно "верный перевод" понятий и притч из Библии. А только привёл исследования западных товарищей по правильному переводу некоторых греческих слов (в частности Parakletos) на английский язык.
Там дано объяснение почему это слово интерпретировано именно как Parakletos = Святой Дух. И я не скрываю что поддерживаю этот взгляд на перевод слова с греческого на английский.

Вот ссылки на оригинальные источники (на английском языке):
Parakletos: A Greek Word for Holy Spirit
и
The 'Parakletos' of John 14:16

alexandr9955 в Пн 24 Дек 2012 - 18:18

arian, по поводу перевода слова Parakletos на англ. из "вашего" источника - совершенно не согласен. PARAKLETOS: A Greek Word for Holy Spirit, т.е. греческое слово для(обозначения) Святого Духа. Но где вы увидели сноску, что это дословный перевод? Comforter, так они перевели, что означает: утешитель m
стеганое одеяло n
утешительница f
кашне n
Первое: слово с большой буквы пишется когда? Когда им начинается предложение, имена собственные, названия... Является ли слово утешитель именем собственным в русском языке, или сomforter в англ.? Это не слова Иисус, Христос, Сын Человеческий(в понимании И.Х.), а ведь оно написанно как имя собственное(как, к примеру, Еммануил) с большой буквы. А раз имя, то скажите, может я просто не в курсе, где вы слышали имена утешитель(сomforter)? Второе: ...И Я умолю Отца, и даст вам другого (Утешителя?), да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир...

Другого означает не его, под именем Иисус, и не утешителя, потому что Иисус в период своего земного пути таковым не являлся(кого он утешал, "тешил", "утеха"?), а защитника, каковым Он и являлся. За предательство Бога(за нарушение закона) - мера наказания - смерть. Он Защитник(щит) и послужил щитом от истребления согрешившего народа, для которого наказание должно было быть смертью. Кто Он для этого народа? Утешитель? - бред!!! Защитник - Да!!!, ибо принял на себя вину людей, предав себя смерти, дабы закон исполнить. Этим он защитил народ, не нарушив закон(требовавший за преступление - наказание в виде смерти).

arian в Пн 24 Дек 2012 - 21:37

alexandr9955 пишет:arian, по поводу ошибки в принадлежности постов - с вами согласен. Приписал ваш пост Михаилу, ошибочка вышла. По поводу перевода слова Parakletos на англ. из "вашего" источника - совершенно не согласен. PARAKLETOS: A Greek Word for Holy Spirit, т.е. греческое слово для(обозначения) Святого Духа. Но где вы увидели сноску, что это дословный перевод? Comforter, так они перевели, что означает: утешитель m
стеганое одеяло n
утешительница f
кашне n
Первое: слово с большой буквы пишется когда? Когда им начинается предложение, имена собственные, названия... Является ли слово утешитель именем собственным в русском языке, или сomforter в англ.? Это не слова Иисус, Христос, Сын Человеческий(в понимании И.Х.), а ведь оно написанно как имя собственное(как, к примеру, Еммануил) с большой буквы. А раз имя, то скажите, может я просто не в курсе, где вы слышали имена утешитель(сomforter)? Второе: ...И Я умолю Отца, и даст вам другого (Утешителя?), да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир...

Другого означает не его, под именем Иисус, и не утешителя, потому что Иисус в период своего земного пути таковым не являлся(кого он утешал, "тешил", "утеха"?), а защитника, каковым Он и являлся. За предательство Бога(за нарушение закона) - мера наказания - смерть. Он Защитник(щит) и послужил щитом от истребления согрешившего народа, для которого наказание должно было быть смертью. Кто Он для этого народа? Утешитель? - бред!!! Защитник - Да!!!, ибо принял на себя вину людей, предав себя смерти, дабы закон исполнить. Этим он защитил народ, не нарушив закон(требовавший за преступление - наказание в виде смерти).

alexandr9955 я не собираюсь спорить с Вами по поводу правильности перевода с греческого на английский слова PARAKLETOS. Причём здесь "стеганое одеяло", "кашне" переводы которых Вы представили? Перевод с одного языка на другой НИКОГДА не делается ДОСЛОВНО (исключения технические инструкции для особо опасных производств). Перевод всегда делается образами. Хороший перевод это заслуга или наоборот позор для переводчика, т.е. как он уловил смысл того что ему нужно передать с одного языка на другой. Перевод никогда не делается по одному предложению или абзацу, переводчик для правильности перевода должен осмыслить весь текст который он переводит, от первого до последнего предложения.

"Утешитель? - бред!!! Защитник - Да!!!" - это только Ваша личная интерпретация.

Я дал ссылку где этот перевод достаточно подробно обосновывается самими носителями языка (английского). Вы даже не потрудились полностью прочитать эту статью. Приведу только малую часть того о чём там, остальное читайте сами если будет интересно:

Спойлер:

К.Михаил в Вт 25 Дек 2012 - 11:03

Верно подмечено, для того чтобы что-то перевести, нужно еще понять и осознать то, что будет переведено. Ибо еще Сирах, говоря на родном иврите и зная Закон, столкнулся с трудностями перевода Закона, точнее обучения тех евреев, что жили в рассеянии и говорили на ином языке.
Потом, чтобы ссылаться на кого-то в переводах, для этого нужны веские аргументы, доказательства. Как, например, это было сделано мною. Когда я сослался на то, что слово "параклетос", можно перевести, как прокурор. И не потому, что мне это так понравилось, а потому, что так выходит из контекста самой библии. А просто ссылаться на какое то авторитетное лицо, например на королеву Елизавету, это в нашем деле, в исследовании пророчеств, есть - ничего.
По этому, при тех или иных заявлениях, в нашем случае, желательно предоставлять хоть какие-то доказательства, как например это делает Зоолог со своими циферками.
У меня сейчас катастрофическая нехватка времени, но как только освобожусь, постараюсь подойти к освещению библии во всей ее полноте.

300.log в Вт 25 Дек 2012 - 11:20

К.Михаил: "...мы имеем дело со сложностью перевода - (не все что дословно переводится с одного языка на другой сохраняет смысл), в другом случае, мы как бы, имеем дело с Самим Богом, к которому, так просто, типа на "серой козе" не подъедешь. Здесь как вроде нужно получить свыше "особое разрешение", которое определяется нашим внутренним духовным состоянием..."

— Михаил, лично я считаю, что если в исходный (авторский) текст заложен конкретный смысл, то главная задача переводчиков состоит в том, чтобы его (смысл) не утратить в процессе своей работы. Иначе зачем же тогда вообще переводить текст с авторского языка на другие языки? А что касается "Самого Бога", якобы, надиктовавшему авторам священного текста, то Он, - как мы знаем, - является сверхсовершенной сущностью, и вряд ли с его стороны возможны какие-либо невнятицы. Думаю, что, оценивая качество библейских текстов, мы, прежде всего оцениваем работу конкретных людей, участвовавших в написании текстов. Если отталкиваться от понимания назначения самого письма как явления, то, - как известно, - оно (письмо) считается великим достоянием человечества, великим достоянием каждого народа, овладевшего письменностью, и каждого грамотного человека. Письмо - это непреходящая память человечества,так как оно хранит известия о событиях и делах прошлых веков и тысячелетий. Также письмо - это общая память людей, непрерывная связь и преемственность поколений.
— А теперь с учётом сказанного подумайте над таким явлением как коверканье языка. Почему оно имеет место, и кому оно выгодно. Если Библия, - как говорится, - несёт людям свет истины, то, спрашивается: Зачем её (истину) изображать языком, который трудно понять? Неужели, - как Вы любите говорить, - "Сам Бог" заинтересован в том, чтобы "высочайшая истина" дошла до нас не сразу? Как-то нелогично всё это. А вывод простой - всё упирается в конкретных исполнителей - "глашатаев истины", которым либо лень было учиться грамоте, либо они погрязли в религиозной сфере, где необходимо руководствоваться массой условностей, придуманных для манипулирования сознанием масс. Никто не говорит о том, что сегодня нужно отправить навечно в архивы устаревшие тексты Библии и напрочь их забыть. Как раз таки, нужно всегда, когда возникает необходимость уточнения конкретных мыслей, изложенных современным языком, обращаться к более ранним переводам или к исходникам, записанных первыми авторами священных писаний. Но только вот зачем современный язык сочетать с устаревшими, вышедшими из употребления словами и выражениями, - совершенно не понятно. С одной стороны церковники утверждают, что молитва должна проникать в душу. Но КАК она (молитва) туда сможет проникнуть, если мы пользуемся уже отжившими свой срок словами? Ведь энергии этих слов иссякли и не работают в нашем ассоциативном поле. Зачем, к примеру, мне говорить - "иже еси на небесех", если можно сказать понятно - "ныне и вечно обитающий на небе"? Зачем говорить "Дух Святый", если сегодня слово "Святый" пишется через "О" - "Святой"?!? Грамматика для того и существует, чтобы люди понимали друг друга. А если нам предлагают неудобоваримую и трудночитаемую смесь современного языка с архаизмами, то это способствует только запутыванию и введению в заблуждение.
— Возвращаясь к нашей теме, связанной с поиском ключей, я бы хотел в очередной раз напомнить о том, что мы - русскоговорящие, и современный русский язык, опирающийся на действующие правила, является доля нас Мета-Языком, то есть тем языком, на котором и посредством которого мы познаём объекты нашего внимания и размышления. И в этом смысле, конечно же, логичнее всего изучать и осмысливать библейские истины, которые переведены с языка оригинала на правильный современный русский язык. Вы же - предлагаете нам для осмысления устаревшие тексты, при этом пытаетесь всех убедить в том, что, де, в них Вам удалось каким-то образом понять глубокий скрытый смысл. Лично я полагаю, что такое возможно только при расщеплённом сознании, когда необходимо владеть устаревшей формой языка наряду с современной его формой. Однако, зачем это нужно нормальным людям - пока не могу понять. Потому что успешно справляюсь с теми же задачами, владея одной - современной формой языка, с помощью которой я сформировал свою т.н. Мета-позицию, позволяющую рассматривать всё остальное как объект для исследования.

К.Михаил в Вт 25 Дек 2012 - 11:41

Зоолог, видите ли, какая проблема... что пророчества и библии и Нострадамуса записаны зашифрованным, не открытым текстом. Как вы думаете? почему так? Потому что Нострадамус боялся? Или боялся Иоанн Богослов? Не думаю. Здесь дело в другом и ответить на этот вопрос однозначно и просто сложно. Но можно. Потому, что в это есть смысл. Какой? Нам его надо найти, найдя его мы найдем ответ на наши вопросы, в том числе и про ключик.
Чтобы стало более понятно приведу один хитрый библейский пример:
Иисус, однажды , говоря об Иерусалиме вдруг произнес странную фразу обвинение - И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих, ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду, и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
То есть, Иисус напрямую обвинил иудеев в том, что они не приняли Его, ссылаясь на время, то есть на дату. Да!!! На конкретную дату Его первого пришествия... Это что была шутка, сарказм или бред? Ведь в библии нет ни одной конкретной даты о Его первом пришествии... Да! Конкретной нет, но есть математическая формула с исходной датой, которая, как выяснилось потом, совпала с точностью до дня или до года...
Хотя, справедливости ради надо отметить, эта формула уже была известна в Его времена, и, многие уже Его ожидали... как выяснилось потом не напрасно...
Примерно похожая ситуация и у нас... наш мир делится на два лагеря. На противников Бога и Его сторонников. По этой причине, пророчества записаны так, чтобы для одних это было = мудрость, для других = безумие.

alexandr9955 в Вт 25 Дек 2012 - 14:48

arian, вы цитируете следующее:... Не найдя ни одного слова с параллельным смыслом на английском языке, ученые сделали все, что могли, используя слово "Утешитель" ["Comforter"]. Этот перевод был весьма проблематичным, потому что греческое слово "Parakletos" имеет широкий смысл и богатый контекст. Более пристальный взгляд на Духа и Святую Троицу покажет неадекватность слова "Утешитель"[Comforter]...
Вы сами пишите слова, которые отрицают правильность подбора слова на англ. языке, которое бы соответствовало греческому Parakletos и при этом говорите о правильности этого переведённого значения. Это, к примеру, слово стул, переведя с греческого на английский, а затем с английского на русский получили табуретка, что не является в точном понимании стулом(это отсутствие спинки и т.д.), т.е. пройдя сложности двойного перевода, слово утратило свой первоначальный смысл. Также и с Библией короля Джеймса(Якова). Трансмутация имени опять же вследствии перевода.

Вы пишите:...Причём здесь "стеганое одеяло", "кашне" переводы которых Вы представили? Перевод с одного языка на другой НИКОГДА не делается ДОСЛОВНО (исключения технические инструкции для особо опасных производств)...
Эти слова являются переводом слова Comforter, наравне с утешителем, смотрите в словарь, или пользуйтесь переводчиком, к которым адресуете меня. И объясните мне, непонятливому, почему и с какой стати...Перевод с одного языка на другой НИКОГДА не делается ДОСЛОВНО? Т.е. если я хочу перевести слово с одного языка на другой я не могу это сделать, потому что так не делается? Не делается кем, вами? Так и не делайте, кто же вас заставляет. Но если вы чувствуете свою правоту(если в ней есть истина), то требуйте сжечь на костре все словари, ведь там в большей мере осуществлён именно перевод слов(чаще одинарных), а не слов из контекста с дальнейшими разъяснениями и уточнениями.

Дальше вы пишите:...Новый Энциклопедический словарь Вебстера 9 -го издания определяет слово «Утешитель», как Святой Дух, когда оно пишется с заглавной буквы, или "тот, который дает комфорт" (263). Подразумевая что этот оборот правильно представляет Святого Духа равнозначно утверждая, интимное познание того, кто является не просто случайным знакомым...
Скажите, какой комфорт давал Иисус? Может торговцам и менялам в Храме, может фарисеям и законникам? А может(по Его словам) разделение которое Он принёс в семьи, когда будут сын против отца, мать против дочери и т.д. - это принесённый комфорт?
И ещё, если слово Parakletos(по вашему Утешитель, Comforter) является словом Дух Святой, т.е. более точным переводом, тогда объясните слова Иисуса:...И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек... Т.е. получается, если Святой Дух = Утешитель, то... и даст вам другого Святого Духа? Значит их(как минимум)два? А чем себя запятнал первый, если Он от Бога исходит? Где в Библии вы видели раздвоение(множественность) Святого Духа(или святых духов)? И вторая часть (словаря Вебстера) мне(не лингвисту) совершенно непонятна...
Подразумевая что этот оборот правильно представляет Святого Духа равнозначно утверждая, интимное познание того, кто является не просто случайным знакомым... Вам понятна эта "глубокая" формулировка? Может объясните её мне, а то у меня складывается о ней "превратное" мнение, что это простое словоблудие по теме, от которой автор весьма и весьма далёк.
Знаете, arian, у меня есть товарищ, который сформировал себе идеалы, и который яростно их защищает, независимо от новых знаний, фактов и логических доводов. Один из примеров: когда он превозносил Сталина, независимо от многочисленных жертв его режима, он говорил о его человечности, основанием которой была история о Сталина решении, в отношении к лауреату Ленинской премии, который на полученные деньги от государства(за честный и плодотворный труд) построил себе дачу. Многие члены политбюро побывали на ней, чевствовали заслуженного труженика, но когда(по приглашению) побывал на ней Сталин, он(Сталин) распорядился её конфисковать в пользу государства и отдать под детский сад. Вот(слова моего товарища), какой был человечный человек, который заботился о детях. Это, по его мнению, справедливое решение, это показатель человечности, а то, что миллионы отцов и матерей гибли из-за политики этого тирана, оставляя сиротами десятки тысяч детей - это не довод против человечности вождя. Он создал мощнейшую империю, сильнейшее государство и т.д. - он идеал политического деятеля, твердил мой товарищ. Кстати, в таком же ракурсе, поддерживал и Путина, но это другая история.
Это я о том, что существуют разные группы людей, которые отталкивается от идеалов, которые по их пониманию правильней и ближе, и, соответственно, истинней. Но не могут претендовать на истину в равной степени противоположные точки зрения, и вся беда в том, что источники возникновения мировозрения делятся на категории: истинные и ложные. Причём ложные могут быть с окрасом кажущейся праведности. Вот тут-то и проблема поиска истины, когда мы окружены этой подпорченой информацией, исковерканным смыслом, уловками для сбития с пути правильного(истинного)познания. И начинаем из зол выбирать лучшее, которое по факту, всё-равно является злом, так как уводит в сторону от истинного понимания.

alexandr9955 в Вт 25 Дек 2012 - 16:28

Arian, для подкрепления своих слов о разных трактовках и переводах Библии, искажениях смысла вплоть до изменения смысла на противоположный, можно посмотреть здесь: Библия Короля Иакова-противоположности! Тут, даже баптисты сокрушают варианты синодального перевода. Т.е. этим хочу сказать, что Библия - Библии рознь. Т.е. всё зависит от интерпретаторов(переводчиков) и надо не беспрекословно верить и следовать написанному, так как это может быть результом недоброкачественной работы с первоисточником. А вот сам первоисточник(или то издание которое может претендовать на его роль) прячется где-то на полках коллекционеров-миллионеров, теша их самолюбие. Также и в вопросе "оригиналов" творчества Нострадамуса и его центурий. Есть типа фотокопии "оригиналов", на которые многие и ссылаются, но, моё мнение, это такие же подпорченные(искажённые) издания, не дающие правильного понимания как и варианты библий, широко распространённые по миру. Один мусульманский проповедник в аэропорту(не помню точно в каком, то ли в Дохе, то ли в Мумбае(Бомбее)), как-то увидев библию у меня в руках затеял со мной разговор(на англ.), в котором выразил уважение к "нашим" пророкам: Моисею, Иисусу и т.д., но при этом высказал(что меня первоначально задело) пренебрежительное отношение к библии, как к книге, не сохранившей первоначальный смысл и написание, и сравнил её с Кораном, где много веков сохраняется непреложность(вплоть до точки, запятой, любого, даже непонятного выражения(без попытки в ней что-то аргументировать или по другому интерпретировать изложенное)) писания. А у нас кто как понял - так тот и перевёл, как перевёл, так и заставляет в это поверить. Да, в целом, вроде книга священна, так как в ней(первоначально) была отображена истина, а сейчас - лишь её осколки, крупицы, по которым мы пытаемся достигнуть понимания изложенного. Вот так мы на ломанном английском и пообщались. Это я к тому, что, к большому сожалению, до момента обещанного в Библии времени, когда раскроются все книги, т.е. будет понятен весь смысл изложенного без двойственности(многообразия вариантов понимания), пользоваться логикой и здравым смыслом, исходя из формулировки: ДОВЕРЯЙ, НО ПРОВЕРЯЙ!!!

alexandr9955 в Вт 25 Дек 2012 - 17:04

Михаил, вы пишите:...По этой причине, пророчества записаны так, чтобы для одних это было = мудрость, для других = безумие...
Вообще, это противостояние двух противоположных мнений, суждений, взглядов на различные аспекты жизни, на веру, и т.д. которые суммированы и отражены в самом ярком примере этого противостояния. Отношение к второму рождению(духовному), к появлению голоса внутри себя, которое рождает у одной стороны мнение о просветвлении, а у другой - мнение о деградации и умственной неполноценности т.е. о мудрости и о безумии. Кто не знаком с советской (да и нынешней) психиатрией, когда только высказанная мысль о голосе внутри себя - это указание на заболевание(шизофрению и т.д.), без даже малейшей попытки понять природу этого голоса(явления).
Т.е., не дай Бог(получается так), вам услышать этот голос, и тем паче в этом кому-то признаться, а то путь от просвещения проляжет у вас через указанные "лечебные" учреждения. А ведь по словам Иисуса, на пути к Царствию Божьему это рождение просто необходимость, без которой волшебная дверь попросту не откроется. Так вот, некоторые считают это безумием, отвергая слова Спасителя, опровергая истинность Его слов. Т.е. в это верю, в это нет, но я ПРАВОСЛАВНЫЙ,или я КАТОЛИК, и вера моя правильная, хотя в чём она состоит почти никто толком ничего и не знает. Везде словоблудие и темнота, нежелание стремиться к познанию и поискам истины, тем более, когда это сопряжено с определённым риском. Все ждут спасительную(утешительную) пилюлю от comfortera, который сделает им комфортную и сладкую жизнь. А за что?
Я думаю, зачем далее спорить о правильном переводе слова Parakletos? Для кого-то Он будет утешителем, для кого обвинителем, для кого судьёй, для кого защитником, для кого разделителем, для кого объединителем. Одназначно лишь одно - справедливым и истинным!!! От кого все получат по заслугам!!!

К.Михаил в Вт 25 Дек 2012 - 18:16

alexandr9955 пишет:
Я думаю, зачем далее спорить о правильном переводе слова Parakletos? Для кого-то Он будет утешителем, для кого обвинителем, для кого судьёй, для кого защитником, для кого разделителем, для кого объединителем. Одназначно лишь одно - справедливым и истинным!!! От кого все получат по заслугам!!!

Ну может так, а может и не так. Но в целом, скорей всего, так.
Да и спорить тут нет смысла. Здесь надо обращаться к пророчествам, к Закону, к самой библии. Ибо она сама, и только сама, способна толковать себя.
Вот пример. из того же "параклетоса":
(Иоан.16:13,14) Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
Интересный момент. "не от себя будет говорить, что услышит"... как в это поверить, то есть как ему поверить? на честное слово? - несерьезно, по меньшей мере! И от кого услышит, от Бога или дьявола? ведь сказано же - испытывать духов... А проверить это можно легко и просто, сравнить его сказанное с Св. Писаниями - то есть с библией.
Или по другому... Некоторые считают, что "параклетос" - это Святой Дух, но это тогда противоречит логике о нем написанного. Так как же тогда нам разобраться в написанном, о ком идет речь о человеке или о Духе? Для того, чтобы ответить на этот вопрос опять же надо обратится к пророчествам. В данном случае, например к Михею:
(Мих.5:2-4) И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
"Он оставит их до времени" - теперь сравните это со сказанным Христом: Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
- т о есть речь идет о личности, которой надлежит прийти после Христа, но до Второго пришествия (оставит их до времени) и эта личность названа словом "параклетос"... так как же перевести правильно это слово? да просто, но сначала надо понять что оно значит, то есть какую роль или обязанность должна будет выполнить эта лично, а судя из контекста мы видим, что это в первую очередь обвинитель, с одной стороны и защитник, а точнее утешитель с другой. Исследуя библейские пророчества (Втор 18-18 ; Малахия 4- 5 ; Откровение 11: 5-6) мы видим, что данная личность будет обладать качествами Моисея и Илии... отсюда не трудно понять роль, а соответственно и сделать правильный перевод.

alexandr9955 в Вт 25 Дек 2012 - 19:23

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.

Михаил, вы пишите:....Интересный момент. "не от себя будет говорить, что услышит"... как в это поверить, то есть как ему поверить? на честное слово? - несерьезно, по меньшей мере!
Я, чуть ранее, эту тему и затрагивал, цитируя Библию, о рождении свыше и возникновения голоса в себе самом. Этот голос и будет говорить в нём, в человеке, рождённым духовно. Это и есть плод, рождённый от Духа Святого этот голос в нём, т.е. в самом себе, в человеке он общается непосредственно с Богом. Без посредников, без митрополитов, епископов, иииии ...............без всех этих негодных пастухов человеческих душ. Церкви, как архитектурные сооружения определённой конструкции целесообразны, так как сама конструкция(особые формы) способствует определённой настройке организма для этого общения, служа как бы приёмником благодатной энергии Духа. Египетские пирамиды тоже строения религиозной направленности, предположительно которые служили для этой трансформации человека(фараона) в божество(т.е. в сотворца(эманацию Бога на Земле)). Так рождаясь, человек сливается с духом, голосом, мыслею в себе, что уже трудно разделить мысль человека и мысль-голос Бога в себе самом. Но это тема требует гораздо более широкого пояснения, но на ваше непонимание, Михаил, попытался кратко изложить свою теорию понимания.

К.Михаил в Вт 25 Дек 2012 - 19:31

Александр, да все нормально, я в принципе вас не оспариваю, скорее дополняю. Просто чувство "непонимания" скорее всего возникает от моего характера письма. Дело в том, что я сплю на ходу, хронически не высыпаюсь, времени совсем нет . По этой причине стараюсь писать кратко. А результат, увы, на лицо(((. Ну ничего, надеюсь скоро эта суета пройдет.

300.log в Вт 25 Дек 2012 - 23:57

К.Михаил: "...времени совсем нет. По этой причине стараюсь писать кратко..."

— У меня аналогичная ситуация - днём времени практически нет, так как приходится ездить по магазинам, покупать всё необходимое на момент ремонта. А при такой обстановке на дорогах, когда просто стало много машин, резвость отсутствует напрочь. Я уже ухитряюсь к открытию магазина приезжать, пока основная масса покупателей ещё спит, но всё равно не пробиться - всем чего-нибудь, да нужно. Ну с вечера и до ночи - непосредственно занимаюсь ремонтом, или по-другому - сотворением новой реальности.

— Тут в предыдущих Ваших сообщениях проскользнула мысль (цитирую): "...как в это поверить, то есть как ему поверить? на честное слово? - несерьезно, по меньшей мере! И от кого услышит, от Бога или дьявола? ведь сказано же - испытывать духов... А проверить это можно легко и просто, сравнить его сказанное с Св. Писаниями - то есть с библией..."

— Ну, во-первых, - "как проверить, то есть как ему поверить" (?). Попытку найти разумный ответ на эти и подобные им очень непростые вопросы уже предпринимал некто Моношэнс. О чём он доходчиво изложил в своём труде под названием "Высшей Вселенской Природы Путь" (глава "Ищущим путь", шанс 3, поле 3).

"Чем чаще происходит переоценка прежних принципов и мировоззрений на более совершенные, тем быстрее происходит развитие как отдельного человека, так и человечества в целом. К чему-либо новому можно относиться на разных уровнях доверия: слепая вера, вера, доверие, сомнение, недоверие, неверие. Лишь одно из них подразумевает истину. Слепая вера и вера подразумевают неразборчивость к истинности или неистинности и безусловное принятие чего-либо, учитывая, например, авторитетность источника или общепринятость каких-либо позиций.

Сомнение, недоверие и неверие, наоборот, подразумевают безусловное непринятие нового, опять же на основе неразборчивости к истинности или неистинности нового. Здесь критерием отвержения нового также является авторитетность источника или необщепринятость позиции его.

Таким образом, критерием истинности является авторитетность или неавторитетность источника, общепринятость или необщепринятость позиции, то есть имеет место сугубая субъективность критериев истинности. Лишь объективная практика может быть критерием истинности.

Только одна единственная альтернатива из всех возможных уровней доверия является входом в новую истинность. Такой альтернативой является ДОВЕРИЕ. Только доверие отличается от всех других вариантов тем, что оно подразумевает проверку. Ни слепая вера, ни вера, ни сомнение, ни недоверие, ни неверие не подразумевают проверку. Верящий не проверяет, проверяющий не верит. Сомневающийся не проверяет, проверяющий не сомневается. Ничему нельзя верить, ни в чём нельзя сомневаться. Всему новому надо доверять и проверять..."

300.log в Ср 26 Дек 2012 - 0:20

— И во-вторых. Это будет мой краткий ответ на Ваше предложение о том, КАК проверить (цитирую): "...а проверить это можно легко и просто, сравнить его сказанное с Св. Писаниями - то есть с библией..." Думаю, что вряд ли подобная затея решит проблему проверки. Потому что, ежели столько возникает разноголосицы в процессе толкования библейских текстов из-за некачественного или устаревшего перевода исходника, то ЧТО может дать сравнение сказанного (им, претендующим на роль утешителя) с библейскими положениями. В данной ситуации выход только один - воссоздание критериев истинности информации, всеобщих и единых. Что, собственно, перекликается с пожеланием "открыть ВЕКИ", чтобы смотреть на реальность открытым взором. То есть, нужно воссоздать утраченную мудрость, открыв для себя Всеобщие Единые Критерии Истинности (сокращённо - "ВЕКИ").
— Кстати, великий и могучий русский богатырь Илья после чудесного исцеления куда направился? - В КИЕВ-град. И если образ Ильи символизирует собой Мета-Алфавит (33 буквы - это 30 лет/тел, прожитых Илюшей и 3 странника, его исцеливших), то ... куда логичнее всего ему пойти? - Конечно же, туда, где находятся Критерии Истинности, Единые, Всеобщие (сокращённо - "КИЕВ"), чтобы защищать землю русскую от врагов в "чистом поле", служить Великому Князю Владимиру по прозвищу "Красное Солнышко", образ которого соотносится с солнцеворотом, формирующим ВРЕМЯ, цикличное по сути и структурное по форме.

arian в Ср 26 Дек 2012 - 2:24

alexandr9955 пишет:arian, вы цитируете следующее:... Не найдя ни одного слова с параллельным смыслом на английском языке, ученые сделали все, что могли, используя слово "Утешитель" ["Comforter"]. Этот перевод был весьма проблематичным, потому что греческое слово "Parakletos" имеет широкий смысл и богатый контекст. Более пристальный взгляд на Духа и Святую Троицу покажет неадекватность слова "Утешитель"[Comforter]...
Вы сами пишите слова, которые отрицают правильность подбора слова на англ. языке, которое бы соответствовало греческому Parakletos и при этом говорите о правильности этого переведённого значения. Это, к примеру, слово стул, переведя с греческого на английский, а затем с английского на русский получили табуретка, что не является в точном понимании стулом(это отсутствие спинки и т.д.), т.е. пройдя сложности двойного перевода, слово утратило свой первоначальный смысл. Также и с Библией короля Джеймса(Якова). Трансмутация имени опять же вследствии перевода.

alexandr9955 вы совершенно верно поняли насчёт трудности подбора полноценного эквивалента для греческого слова Parakletos в английском языке, а также верно говорите о неизбежности искажений при двойном и более переводах с одного языка на другой (ваш пример со стулом).

alexandr9955 пишет:Вы пишите:...Причём здесь "стеганое одеяло", "кашне" переводы которых Вы представили? Перевод с одного языка на другой НИКОГДА не делается ДОСЛОВНО (исключения технические инструкции для особо опасных производств)...
Эти слова являются переводом слова Comforter, наравне с утешителем, смотрите в словарь, или пользуйтесь переводчиком, к которым адресуете меня.

alexandr9955 если мы говорим о слове Comforter которое пишется с большой буквы (а вы утверждаете и настаиваете именно о таком переводе этого слова) то слова "стеганое одеяло", "кашне" не являются правильным переводом.

Я смотрел в словарь и не в один, прежде чем дать вам правильный перевод слова, но вы упорно не желаете это видеть.
Смотрим в словарь "Merriam-Webster's Collegiate Dictionary". Поясню что это за словарь - это самый продаваемый в Америке толковый словарь английского языка.
comforter
читаем то что нам надо для правильного перевода ничего не выдумывая:
1 a capitalized : HOLY SPIRIT
b : one that gives comfort

Видим два основных значения слова (под цифрой 2 не берём во внимание, там "стеганое одеяло", "кашне"). Нам надо чтобы слово было с Большой (заглавной) буквы, а в этом словаре есть только одно такое слово HOLY SPIRIT (Святой Дух). Пометка в словаре "capitalized" обозначает именно то что слово "comforter" имеет такой смысл если пишется с заглавной буквы - "Comforter".

Далее мы можем уточнить какой смысл имеет сложное существительное HOLY SPIRIT кликнув по нему мышкой:
HOLY SPIRIT
: the third person of the Christian Trinity
т.е. это третье лицо Христианской Троицы. Далее идёт небольшое определение:
Holy Spirit noun (Concise Encyclopedia) и варианты (синонимы) этого слова:

Variants of HOLY SPIRIT
Holy Spirit or Holy Ghost or Paraclete

alexandr9955 не правда ли исчерпывающий ответ на вопрос о правильном переводе слова Comforter. Вам знакомо русское слово ПАРАКЛЕТ?
ПАРАКЛЕТ
=============================================

Спойлер:

также будет полезна и эта ссылка для понимания о чём речь:
дух святой, дух божий, Параклет, Параклит

alexandr9955 пишет:И объясните мне, непонятливому, почему и с какой стати...Перевод с одного языка на другой НИКОГДА не делается ДОСЛОВНО?
Т.е. если я хочу перевести слово с одного языка на другой я не могу это сделать, потому что так не делается?
Не делается кем, вами?
Так и не делайте, кто же вас заставляет. Но если вы чувствуете свою правоту (если в ней есть истина), то требуйте сжечь на костре все словари, ведь там в большей мере осуществлён именно перевод слов (чаще одинарных), а не слов из контекста с дальнейшими разъяснениями и уточнениями.

alexandr9955 по поводу перевода. Почему не делается дословно.
Вы попробуйте переведите любой сложный текст с помощью компьютерной программы переводчика или для примера воспользуйтесь функцией переводчика от ГУГЛа (translate.google) и вы сразу поймёте почему хороший перевод не делается так как вы хотите.т.е. ДОСЛОВНО. Именно потому что слова в большинстве случаев имеют не один смысл и вы получите такую абракадабру в переводе что иногда с трудом сможете понять о чём речь.
Мной такой перевод не делается. Вам никто не запрещает так делать.
Вы предлагаете мне сжечь словари? Ну что вы alexandr9955, словари я наоборот, очень люблю. Они помогают постичь истинный смысл, именно в словарях накоплена вся мудрость человеческой цивилизации.

При переводе таких текстов как Библия мало одного словаря, переводчики пользуются специальными тематическим словарями. Посмотрим один из них "The HarperCollins Bible Dictionary, Revised Edition. 1996" Описание словаря:

Спойлер:

страница 191 со словом Comforter с большой буквы отсылает нас на словарную статью со словом Paraclete:
Comforter. See Paraclete.

смотрим страницу 806 с этим словом:

Спойлер:

alexandr9955 пишет:Дальше вы пишите:...Новый Энциклопедический словарь Вебстера 9 -го издания определяет слово «Утешитель», как Святой Дух, когда оно пишется с заглавной буквы, или "тот, который дает комфорт" (263). Подразумевая что этот оборот правильно представляет Святого Духа равнозначно утверждая, интимное познание того, кто является не просто случайным знакомым...
Скажите, какой комфорт давал Иисус? Может торговцам и менялам в Храме, может фарисеям и законникам? А может(по Его словам) разделение которое Он принёс в семьи, когда будут сын против отца, мать против дочери и т.д. - это принесённый комфорт?
И ещё, если слово Parakletos (по вашему Утешитель, Comforter) является словом Дух Святой, т.е. более точным переводом, тогда объясните слова Иисуса:...И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек... Т.е. получается, если Святой Дух = Утешитель, то... и даст вам другого Святого Духа? Значит их (как минимум) два? А чем себя запятнал первый, если Он от Бога исходит? Где в Библии вы видели раздвоение (множественность) Святого Духа (или святых духов)? И вторая часть (словаря Вебстера) мне (не лингвисту) совершенно непонятна...
Подразумевая что этот оборот правильно представляет Святого Духа равнозначно утверждая, интимное познание того, кто является не просто случайным знакомым... Вам понятна эта "глубокая" формулировка? Может объясните её мне, а то у меня складывается о ней "превратное" мнение, что это простое словоблудие по теме, от которой автор весьма и весьма далёк.

alexandr9955 у вас какое-то вольное понимание христианских понятий. В Библии не "раздвоение" а "растроение" , вы слышали такое понятие как Святая Троица, это разве не "множественность"?
Вторая часть Вебстера нам не нужна, вам она не понятна потому что вы не захотели (или не смогли) прочитать статью в оригинале, а только сделали свои скоропалительные выводы по моим переводам на русский небольших выдержек из той статьи. Выше я вам достаточно подробно всё объяснил.

alexandr9955 пишет:Знаете, arian, у меня есть товарищ, который сформировал себе идеалы, и который яростно их защищает, независимо от новых знаний, фактов и логических доводов. ....

alexandr9955 извините вот это я не понял что вы здесь хотели сказать об идеалах. Если мы говорим об истинности перевода слова то существуют правила перевода. Ведь что такое перевод? Перевод — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке) и созданию нового, эквивалентного текста на другом языке (переводящем языке). Целью перевода является установление отношений эквивалентности между исходным и переводным текстом (для того, чтобы оба текста несли в себе одинаковый смысл).
Не буду вам здесь подробно объяснять особенности перевода но если смысл при переводе с одного языка на другой искажён, то это будет плохой перевод.

К.Михаил в Ср 26 Дек 2012 - 7:44

Параклет (или Параклит от др.-греч. παρακλητος — «призванный») — человек, которого призывают на помощь, для утешения. Вероятно, сходен с образами адвоката и апологета.

Вот так получается.
Действительно, как я понимаю библию, это личность получается как призванная на помощь в трудные для божьего народа времена, времена, когда миром будет править антихрист, которому "параклит" будет противостоять. Более того, противостояние это будет заключаться в борьбе за сохранение верности Божьему Закону, за сохранение чистоты самого Закона (именно по этой причине он и будет обвинять людей в их неверности - греховности перед Законом) то есть по сути, это будет своего рода новый Моисей (законник или юрист по нашему), посланный, согласно пророчествам.

arian в Ср 26 Дек 2012 - 12:40

К.Михаил пишет:

Параклет (или Параклит от др.-греч. παρακλητος — «призванный») — человек, которого призывают на помощь, для утешения. Вероятно, сходен с образами адвоката и апологета.

Вот так получается.
Действительно, как я понимаю библию, это личность получается как призванная на помощь в трудные для божьего народа времена, времена, когда миром будет править антихрист, которому "параклит" будет противостоять. Более того, противостояние это будет заключаться в борьбе за сохранение верности Божьему Закону, за сохранение чистоты самого Закона (именно по этой причине он и будет обвинять людей в их неверности - греховности перед Законом) то есть по сути, это будет своего рода новый Моисей (законник или юрист по нашему), посланный, согласно пророчествам.

К.Михаил интересно что из всех признанных источников (толковых словарей) вы выбрали вариант из Википедии (Wikimedia Foundation. 2010).
Человек писавший эту заметку для "Вики" специально сделал ударение на слове "вероятно" (т.е. неточно) - "... Вероятно, сходен с образами адвоката и апологета..."

2) Апологет - ( греч. apologetikos - защитительный) - защитник какой-л. идеи, учения и т.п.

Только в теологии речь идёт не о человеке как таковом, а о Божественной сущности. И призванной Защищать а не Обвинять. Это очень большая разница согласитесь. Со стороны обвинения на суде выступает Прокурор.

ссылка дух святой, дух божий, Параклет, Параклит
Дух святой, дух божий, Параклет или Параклит (греч., «помощник», «утешитель»), в представлениях иудаизма действующая сила божественного вдохновения, в христианских представлениях третье лицо троицы.

ссылка ПАРА́КЛЕТ, ПАРАКЛИ́Т

ПАРА́КЛЕТ, ПАРАКЛИ́Т (греч. parakleton — "утешитель, увещатель") — в Евангелии — одно из имен Духа Святого, ипостаси Св. Троицы: "Духа истины, которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его... Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам", — наставлял Иисус учеников во время Тайной вечери (Ин. 14:17, 26; см. также "Сошествие Св. Духа на Апостолов"). Отсюда: пара́клис — "покорное прошение, усердная молитва, молебен" (например, Параклис Пресвятой Богородице).

Дополнительно в "Оксфордском словаре Христианской церкви" (The Oxford Dictionary of the Christian Church. edition 1997) на странице 1218 есть такая словарная статья по слову "Параклет":

Спойлер:

alexandr9955 в Ср 26 Дек 2012 - 14:58

Arian, давайте внимательней вникать в смысл написанного в постах, чтобы не приходилось возвращаться к изложенному ранее.
alexandr9955 пишет:
Дальше вы пишите:...Новый Энциклопедический словарь Вебстера 9 -го издания определяет слово «Утешитель», как Святой Дух, когда оно пишется с заглавной буквы, или "тот, который дает комфорт" (263). Подразумевая что этот оборот правильно представляет Святого Духа равнозначно утверждая, интимное познание того, кто является не просто случайным знакомым...
Скажите, какой комфорт давал Иисус? Может торговцам и менялам в Храме, может фарисеям и законникам? А может(по Его словам) разделение которое Он принёс в семьи, когда будут сын против отца, мать против дочери и т.д. - это принесённый комфорт?
И ещё, если слово Parakletos (по вашему Утешитель, Comforter) является словом Дух Святой, т.е. более точным переводом, тогда объясните слова Иисуса:...И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек... Т.е. получается, если Святой Дух = Утешитель, то... и даст вам другого Святого Духа? Значит их (как минимум) два? А чем себя запятнал первый, если Он от Бога исходит? Где в Библии вы видели раздвоение (множественность) Святого Духа (или святых духов)? И вторая часть (словаря Вебстера) мне (не лингвисту) совершенно непонятна...
Подразумевая что этот оборот правильно представляет Святого Духа равнозначно утверждая, интимное познание того, кто является не просто случайным знакомым... Вам понятна эта "глубокая" формулировка? Может объясните её мне, а то у меня складывается о ней "превратное" мнение, что это простое словоблудие по теме, от которой автор весьма и весьма далёк.
alexandr9955 у вас какое-то вольное понимание христианских понятий. В Библии не "раздвоение" а "растроение" , вы слышали такое понятие как Святая Троица, это разве не "множественность"?
Вторая часть Вебстера нам не нужна, вам она не понятна потому что вы не захотели (или не смогли) прочитать статью в оригинале, а только сделали свои скоропалительные выводы по моим переводам на русский небольших выдержек из той статьи. Выше я вам достаточно подробно всё объяснил.

Arian, вы пишите, что вторая часть Вебстера не нужна, в чём я с вами согласен, но не абсолютно, потому что, по моему мнению, не нужна и первая с указанной формулировкой. И к вам большая просьба, не пытайтесь коверкать(изменять, переворачивать) на свой лад смысл изложенного. Т.е., повторюсь, что переведя слово Parakletos, как Святой Дух, вы попадаете впросак со смыслом слов Иисуса, который обещает послать другого, выделяю ДРУГОГО Parakletos(а), т.е. получается(согласно вашему переводу) ДРУГОГО СВЯТОГО ДУХА. Если бы вы говорили о понятиях, типа другого сына человеческого, другого помазанника, другого утешителя(не согласен со смысловым переводом), адвоката(в смысле защитника на Божьем суде), примирителя(согласен отчасти), то здесь всё более или менее понятно. Но в триаде Бог-отец, Слово-сын, Богородица-Дух Святой - нет более слагающих, как нет первого Духа, и, соответственно другого(второго, третьего и т.д.)
Другой Parakletos, в моём понимании, возникает от самого слова Parakletos(вольная трактовка para - два, либо второй(ая) kletos - клетка), как вторая клетка Бога(первая Иисус), т.е. посылается в мир вторая клетка(сын человеческий, как рождённый от земной плоти и впоследствии дваждырожденный(второе рождение от Духа Святого)), что делает Его идентичным Иисусу, как дваждырожденного от Святого Духа, исходящего от Бога - Отца. Я - не такой, как прежде, говорит Иисус(подразумевая второе пришествие)т.е. под этими словами подразумевается внешняя несхожесть, но суть... Что будет свидетельствовать(по Библии) о родственности(идентичности) клеток? Кровь! Это один из(трёх) источников, свидетельствующих на земле.
Если, как завершение этапа человеческой истории предусмотрен суд Божий над человечеством, где судьёй выступает сам Бог и святые Его, то в этом контексте, Parakletos выступает в качестве защитника(если кому так больше нравится, то адвоката, но я настаиваю именно на защитнике, потому что это имя(собственное, так как написано с заглавной буквы), имеющее реальные аналоги в греческом, но это другая тема).
Arian, я ни в коем случае не хочу вас обидеть, или как-то больно задеть. Каждый из нас(я в первую очередь) должен адекватно воспринимать конструктивную критику, как следствие возникающих ошибок в тратовке событий, текстов, понятий, так как никто от них не застрахован. Нам всем необходимо набраться мудрости, а не болезненной повышенной ранимости от каждого(вполне вероятного неправильного) слова, поступка, вывода. Я очень бы не хотел повторения сложившейся конфликтной ситуации на предыдущем форуме, который превратился в выяснение личных отношений, и наполнился оскорблениями и взаимными претензиями. Мы же здесь не ради этого, верно?